Knjigovodstveni programi i standardi

1.047 thoughts on “Knjigovodstveni programi i standardi”

1. Ok. Ajmo za početak nešto prosto: da li neko može da navede bilo koji konkretan primer standarda za izradu poslovnog softvera koji je praktično primenjen u nekoj zemlji?

   Пријавите се да бисте одговорили

2. Pravo u srz.
   Ja odgovor licno ne znam jer celu ovu tematika standarda sam otkrio tek pre nedelju dana tako da cu veceras morati malo da google-ujem za taj odgovor. Moje misljenje sam dao pretpostavljajuci da postoje konkretni primeri, ali ako tako neceg nema, slazem se da je besmisleno pricati dalje o tome…

   (Kad uradim domaci veceras, dopunjavam ovaj komentar)

   Пријавите се да бисте одговорили

3. Nenade,
   googlujuci jedan minut naleteo sam na ovo

   https://www.datalab.eu/index.php?id=3845&tx_ttnews%5Btt_news%5D=82&tx_ttnews%5BbackPid%5D=3844&cHash=a8dbbf23c1

   Da li je to odgovor na pitanje ili nije?

   Пријавите се да бисте одговорили

4. Koliko ja razumem, ovde se govori o „kompatibilnosti softvera sa slovenačkim _računovodstvenim_ standardom“, a ne o standardu za računovodstveni softver.

   Пријавите се да бисте одговорили

5. U jednom delu se spominju programski moduli Panteona

   „The IT auditors at VRIS d.o.o. thoroughly reviewed PANTHEON’s modules Financials, Manufacturing, Goods, Orders, and VAT, and delivered the opinion that the implemented methods of acquisition, processing, displaying and storing financial data is compliant with Slovenian Accounting Standards.“

   te se na osnovu toga moze mozda zakljuciti da se u sirem smislu radi o stvari o kojoj mi pricamo ovde. Razlika je sto se ne vidi na osnovu kog dokumenta ta revizorska kuca je vrsila proveru, ali verujem da si u pravu i da takav dokument – standard racunarskih programa – ne postoji.

   Ono sto sam zaboravio gore da napisem je kako ja dozivljavam „standard“: za mene to nije „batina“ kojom nekom akreditaciono telo mase, ve je to vise neka vrsta „esnafske povelje“ koja moze da bude potpuno opciona za proizvodjace sto se mene tice. Drugim recima, za mene je to „Uskladjen sa RSS 33 standardom“ nesto slicno brendu, nesto na cega ce kupci da znaju da se radi o programu koji zadovoljava njihove potrebe.
   Takav standard u tom mom shvatanju postaje nesto sto same firme traze da dobiju, apsolutno ih niko ne primorava da se usklade sa njim.

   Пријавите се да бисте одговорили

6. Nadam se da ću iz trećeg pokušaja uspeti da napišem nešto smisleno, a da ne „izubim“ tekst. Kada sam pisao tekst o RS-33, na osnovu Cobetovog i Nenadovog teksta je da nikako ne treba potcenjivati značaj navedenog standarda (takav, kakav je). Jer, kao što je Nikola i napisao, uzimajući u doborvoljnost primene standarda određene softverske kuće po analogiji sa datalabom ili https://www.evaluationcentre.com/accounting_software_financial_reporting_software/home.go mogu doneti odluku o postupku sprovoženja nezavisne ekterne provere softvera. na kraju krajeva http://www.isaca.org je vec zastupljena u zemljama okruženja, Hrvatskoj i Sloveniji. Što znači slovenački računovodstveni standard prema kojem je izvršena evaluacija (procena) kvaliteta sovftvera je po konceptu vrlo slično RS-33. Standard za računovodstvo ili standard za izradu računovodstvnenog program, to nije bilo pomena. Suština mog pisanja je da ne etreba zavući glavu u pesak, već gledati unapred „šta se valja iza brega“

   Пријавите се да бисте одговорили

7. Onda se nismo razumeli. Revizija u smislu poštovanja i pokrivanja propisa je i ovde relativno uobičajena stvar, mi smo to radili par puta po zahtevu korisnika.

   Пријавите се да бисте одговорили

8. Radili reviziju sopstvenog programa za svog korisnika ili nekog drugog programa koji se koristi od firme koja vam nije korisnik?

   Пријавите се да бисте одговорили

9. KPMG je radio reviziju našeg softvera po zahtevu našeg korisnika.

   Пријавите се да бисте одговорили

10. Bojim se da je tema previše opširna i ozbiljna za ovaj blog, ali evo ukratko: primena JRS-33 je po donošenju bila obavezna po zakonu, ali to u praksi nikada nije zaživelo. Kasnije je izraz da je „firma dužna da koristi softver u skladu sa JRS-33“ promenjeno u „standardni softver“, pri čemu do danas nisam uspeo da saznam šta ovo znači. SRRS je izradio obimne upitnike koji su služili za proveru da li je neki softver u skladu sa JRS-33, a ceo proces sertifikacije je trebalo da košta više od 10.000e, ako se dobro sećam.

    Sam tekst standarda je mnogo puta bio na meti raznih kritika, počev od brojnih stručnih propusta, preko kompletnosti pa do relevantnosti za ovu oblast. Takođe je više puta postavljano pitanje nezavisnosti tela koje donosi ovakav standard, što je apsolutno neophodno po našim propisima. Bilo je žestokih kritika na račun ovoga, ja bih se zadržao samo na tekućem stanju: predlagač tekućeg standarda je „Sekcija proizvođača računovodstvenih softvera“ pri SRRS, potpisan je g. Dragoljub Mojsilović, koji je istovremeno vlasnik firme DP products, koja inače radi softver za SRRS, a SRRS je vlasnik 45% ove firme. Da ne bude ovo usamljen primer, i Privredni savetnik ima svoju softversku firmu. Po meni, ovo je sukob interesa koji se nikako ne može dozvoliti. Ako se ovo i zanemari, postojeći tekst standarda je po mom mišljenju potpuno neupotrebljiv. Znači, krećemo od nule. Uzgred, mislim da je predlog RS-33 povučen, pa on više ne postoji.

    Da li nama uopšte treba standard poput JRS-33 za poslovni softver? Kako sada stoje stvari, mislim da nam to nikako ne treba i da bi jedinu korist od toga imale samo firme koje bi izdavale sertifikate. Hipotetički tekst koji bi sadržao najbitnije stvari koje jedan poslovni softver mora da ispunjava nije ni blizu jednostavno sastaviti koliko izgleda na prvi pogled. To bi morao da bude ili jako obiman tekst (čitaj: skupa provera) ili kraći tekst (čitaj: nema sve što treba) sa osnovnim stvarima. I jedna i druga varijanta podrazumevaju ozbiljne probleme, a korisnik ni na koji način ne bi bio zaštićeniji. Napominjem da i sada postoji mogućnost da korisnik za svoje potrebe naruči reviziju poslovnog softvera u skladu sa tekućim propisima.

    Dalje, postoji čitav niz ozbiljnih problema koje bi takav standard morao da reši: šta recimo sa stranim programima koji ne zadovoljavaju standard? Ko će firmi koja je platila nekoliko miliona SAP da naredi da promene softver jer eventualno ne zadovoljava član 666 standarda? Da ne mislite da izmišljam primer, trenutno postoje ozbiljni problemi sa našim propisima koji se prosto ne mogu podržati u SAP-u, navešću primer rednog broja dokumenta u KEPU knjizi. Šta sa domaćim firmama? Ko će da snosi troškove prilagođavanja? Kako tehnički izvesti sertifikaciju? Kod domaćih programa uobičajena praksa je da se nove verzije izbacuju na nekoliko dana. Kao što smo lepo videli kod nesrećne sertifikacije programa za fiskalne uređaje, reč je o nemogućem poslu. Još jednom da ponovim, uz sve ovo imate kao osnovu oblast koja je kao uzburkana reka, prosto je nemoguće napraviti standard koji je nezavisan od ovoga. Na kraju, po mojim informacijama, niko u svetu ne radi ovako nešto. Tržište je jedino merilo da li neki softver valja. Postoje situacije da određene grupe firmi izdaju sertifikat kojim preporučuju određeni softver za neko uže polje (recimo, očni lekari), ali tu je više reč o marketingu nego o nekoj ozbiljnoj proveri.

    E sad, sve ovo ne znači da sam ja protiv određene standardizacije, naprotiv. Donošenje određenih dogovora ili preporuka u okviru proizvođača softvera, kao i na relaciji država-proizvođači je stvar koja bi bila zlata vredna. Lično sam inicirao par ovakvih stvari, pomenuću samo dogovor o zajedničkom formatu e-dokumenata kako bi se obezbedila razmena faktura između naših korisnika. Takođe sam predložio da se dogovore standardni izveštaji koje kontrola očekuje od softvera. Tako bi se izbegla sadašnja situacija da dođe inspektor X i traži izveštaj (koji naravno nigde nije propisan), a onda dođe Y i traži neki deseti. Nama bi naravno to bilo lakše, a i kontrole bi tačno znale šta treba da traže i gledaju. Predložili smo i osnivanje zajedničke komisije koja bi razrešavala brojne problematične situacije i davala preporuke za pojedina rešenja – postoje nedoumice za sasvim proste stvari koje se vuku bukvalno više od 10 godina, a mogu se rešiti za 5 minuta. Moram da kažem da su nadležni bili oduševljeni idejama, ali kod praktične realizacije nisu pokazali ni mrvu želje da sarađuju.

    Пријавите се да бисте одговорили

11. Bitno pitanje (bar za mene) na osnovu cega je KPMG vrsio procenu ako se ne radi o „slobodnoj licnoj proceni“ poduprtom renomeom firme?

    Da li je postojanje samog racunovodstvenog standarda dovoljno za objektivnu i egzaktnu procenu da li je program usaglasen ili ne?

    Пријавите се да бисте одговорили

12. Ne znam sigurno, ali nisam stekao utisak da je korišćena neka posebna metodologija. Imali smo intervjue sa stručnjacima za IT, računovodstvo i reviziju. Odgovorili smo na postavljena pitanja i praktično pokazali kako se neke stvari rade.

    Пријавите се да бисте одговорили

13. Standardi su čudo neviđeno.
    Koliko puta ste bili u prilici da konstatujete kako niste očekivali ništa posebno od ……., ali da ste bili sigurni da će te dobiti standardnu uslugu ili proizvod za svoje novce. Uglavnom nemamo dileme kada očekujemo da se prema nama odnose u skladu sa nekim (u našoj glavi uglavnom jasnim) standardima, ali zato nastaje gomila problema kada u svom poslu treba da iste definišemo, a zatim i da ih se pridržavamo. Svi pkušavamo da svoj posao definišemo kao poseban, a ako je stvarno poseban onda smo mi ti koji postavljajamo standarde, jednom rečju standard to sam ja.
    Da zaključim, gotovo da nema ljudske delatnosti kojoj standardi nisu potrebni (nepisani, ali i oni od strane države ili strukovnih organizacija jasno propisani i definisani), doduše oni često sputavaju kreativnost i predstavljaju problem, ali su definitivno potrebni, i bez njih bi se bukvalno vratili u pred historiju.
    Da su u ovoj grani postojali obavezujući minimalni standardi, sa telima sa jasnom nadležnošću za kontrolu njihove primene, uštedela bi se ogromna energija koja se rasipala u prazno zbog nesposobnosti i neodgovornosti pojednih vlasnika knjigovodstvenih programa.
    Zamslite sudski proces kojm bi ja pokušao dokazati da mi je program (BlueSoft) u kojem nema elementarnih uputstava, bukvalno stotine različitih funkcija uopšte nerade, itd. nanio ogromnu štetu. Strukovno udruženje ili neki ovlašten organ bi to utvrdio za mnogo manje vremena i tako poštedeo hiljade korisnika mukotrpnog maltretiranja i gubljenja para, vremena i energije.
    A da nebi počela priča o tome „koliko para toliko muzike“ usporediću to sa automobilom. (citiram sebe od pr nekoliko godina dok se još uvek proizvodio jugo)
    Možete kupiti ručno rađen, gotovo savršen luksuzan automobil po ceni od 1.500.000 eura (neki dan gledam na televiziji, serijski ali ručno proizveden wolkswagen i čeka se 9 meseci) a možete kupiti i jugo za cca. 5.000 eura, što je ravno 300 puta manje.

    Šta između ostalog veže ova dva, naizgled neuporediva automobila.
    1. Jedan i drugi imaju kompletno uputstvi za rukovanje.
    2, imaju garanciju na osnovne funkcije za koje tvrde da automobili poseduju
    3. i jedan i drugi su u voznom stanju (šta god mi mislili o jugićima ogroman broj naših sunarodnika, neki bi rekli na sreću, a neki na nesreću još uvek ga vozi, tj. još uvek su u voznom stanju).

    A ovo ostalo je razlika u 1.455.000 eura

    Пријавите се да бисте одговорили

14. Nedjo,
    Upravo si se dotakao teme, o kojoj sam raspravljao sa Nikolom. Jako mi je drago, što nisam usamljen u svom stavu da je standardizacija usluge, kao i standardizacija proizvoda neophodna. Ja na to gledam sa korisničke strane, za razliku od Nenada i Nikole, koji gledaju sa programerske strane. Znači u svom konsultantskom radu, nisam se sreo sa softverom, koji bi prošao ozbiljnije ocenjivanje. Nema obuke, nema korisničke dokumentacije, nema održavanja, nema unifikacije ekrana, tastera i sl. Ograđujem se, nisam do sada imao prilike da se sretnem sa Wings-om. Da li je RS-33 dobar put drugo je pitanje, ali i kao takvo može biti predmet diskusije, pod pretpostavkom da postoje više ovlašćenih tela za ocenjivanje (ne postoji monopol) i da ne postoji sukob interesa.
    Generalno smatram da je na međunarodnom nivou mnogo toga već standardizovano, pogledaj http://www.iso.org (međunarodna organizacija za standardizaciju) ili http://www.iss.rs (Institut za standardizaciju Srbije). Ukoliko ne postoji međunarodni standard, moguće je formirati interni standard (interna specifikacija kompanije) ili granski standard. Amerikanci i Britanci su veoma jaki, oni imaju izrađene Code of Practice.

    Nenade,
    mislim da nije moguće da je KPMG uradio ocenjivanje Wings softvera, a da nije u izveštaju i/ili sertifikatu napisao po kojoj metodi je sprovedeno ocenjivanje. Ako to nije napisano, onda je to krajnje neprofesionalno i govori o odnosu, koji imaju prema nama.
    Zamolio bih te da nam (ako je moguće i smatraš da ne predstavlja poslovnu tajnu) pomogneš, bar meni, jer me profesionalno interesuje, prema kojoj metodi je KPMG izvršio ocenjivanje.

    Пријавите се да бисте одговорили

15. Potpuno razumem vašu želju da kao kupci budete zaštićeni od loših proizvoda. To naravno nije sporno, samo je pitanje načina da se takva zaštita sprovede. Ja samo kažem da standard u obliku JRS-33 nije ni blizu dobar način da se to ostvari. Podsetiću vas da ste vi BS kupili u vreme dok je JRS-33 bio važeći i to zakonom propisan, pa ne vidim da ste nešto dobro prošli. Napravljen je i drugi pokušaj zakonske standardizacije u vidu nemerljivo jednostavnijih programa za kontrolu fiskalnih uređaja koji je potpuno propao. Bilo je još par pokušaja za koje znam i SVI su propali. Još jednom ponavljam poziv da neko navede _konkretan_ primer iz neke druge zemlje da je to tako uspešno rešeno. Ne kažem da ne postoji, ali ja ga nisam našao. Zar vam to ne sugeriše da nešto nije u redu sa tim pristupom?

    Istine radi, kad smo već kod banalnih primera, moram da kažem da smo mi kupili nekoliko Jugića u zadnjih godinu-dve, ni jedan nije imao uputstvo, na većini su falili delovi tipa dizalica, rezervni točak, ručka; bilo je brdo kvarova (ne mogu da se zatvore vrata, sedište polomljeno i zaglavljeno, otpala ručka) od kojih neki nikad nisu otklonjeni, a neki sa višemesečnim zakašnjenjem. Vrhunac je jedan primerak koji se UPALIO par nedelja po kupovini.

    Ne mogu da govorim u ime ostalih kolega, ali ipak mislim da je vaša ocena domaćih poslovnih programa previše stroga. Sasvim je sigurno da postoje jako loša rešenja sa još gorom podrškom, ali bih ipak rekao da postoje i sasvim korektna rešenja (pri tom ne mislim na Wings). Što se Wingsa tiče, mi se trudimo da pružimo korisnicima najviše što možemo, smatramo da je naš proizvod korektan, ali ima naravno dosta mana (sam sebe ocenjujem sa 3). Ne učestvujemo na tenderima, već savetujemo potencijalnim korisnicima da se prvo raspitaju kod nekog našeg postojećeg korisnika. Prilikom prvog kontakta osnovni zadatak kolege koji radi prezentacije jeste da potencijalnom korisniku jasno ukaže na sve nedostatke i probleme koje će možda imati u radu. Ako korisnik i posle nekoliko meseci pronađe nešto tako, pokušavamo da rešimo problem, a ako ne uspemo, uvek nudimo prekid saradnje i povraćaj novca za program. Uputstvo imamo u elektronskom obliku (može da se odštampa) jer se jako često menja, podršku bih ocenio kao jako dobru. Većina saradnika ima veliko iskustvo (između 9 i 12 godina u Wingsu), odlično poznaju softver, hardver i računovodstvo. Odziv za hitne stvari se meri minutima, a kad nema Interneta, trudimo se da reagujemo istog dana. Ne zna se koliko puta sam pomagao korisnicima posle ponoći i koliko puta nisam spavao da bih uradio nešto za ujutru. Naravno, povremeno ima propusta i tu je jedino što možemo da učinimo da to ispravimo i da se trudimo da grešku ne ponovimo. Moram da kažem da nije uvek lako ni sa svim korisnicima, jer ima veoma specifičnih ljudi. Ono što je najgore jeste da postoji veliki broj veoma nestručnih ljudi na neverovatno bitnim pozicijama.

    Što se JRS-33 (odnosno RSS-33) tiče, možemo da diskutujemo i o njemu, ali vas molim da ga pre toga pročitate. Moje lično mišljenje je, kao i zvanični stav Udruženja proizvođača softvera Srbije da je on neupotrebljiv. Detaljno sam proučio oba izdanja, učestvovao sam u brojnim diskusijama na tu temu, imao sam prilike da kao predstavnik UPSS razgovaram sa delegacijom SRRS u kojoj je bio i predlagač standarda i dalje nisam promenio mišljenje. Moram da kažem da je i sam SRRS priznao glavne nedostatke ovog standarda, a koliko vidim, to je sada povučeno, pa više i ne postoji.

    Pogledao sam linkove koje je poslao g. Aleksandar, ali nemam vremena da tražim delove koji se tiču softvera, molim za konkretne linkove.

    Za KPMG reviziju na žalost ne mogu da dam dodatne podatke, jer je sve to bilo pre nekoliko godina, mi nismo dobili izveštaj nego naš korisnik. Samo nam je rečeno da je pozitivan (dobili smo posao).

    Пријавите се да бисте одговорили

16. Ok. Ajmo za početak nešto prosto: da li je Standard za računovodstveni softver potreban ili je bespotreban zemlji Srbiji. Svi smo se do ovog momenta složili sa tim da je potreban. To je u redu. Ne bi bilo u redu da bilo ko obrazovan u 20/21 veku (programer, korisnik ili menadžer) ima stav da je Standard nešto što je bespotrebno, štetno i može da pogorša i onako jadnu, haotičnu i nikakvu situaciju. E sad ostaje još da se dogovorimo kakav Standard.

    To (zajednički dogovor) je u ovoj zemlji oduvek bilo najteže napraviti. Zašto. Odgovor može da bude:

    A. Standarde prave jaki. Slabi kukaju i koriste ih. Tamo gde nema jakih miševi kolo vode (miševi su štetočine). Ništa, sačekajmo onda Slovence, Hrvate, Nemce, Turke, NATO, i td. vrlo brzo će nam napraviti sve nedostajuće standarde i propise ali po njihovoj meri i u njihovom interesu. Ako treba napraviće nam i decu.

    B. Tamo gde nema jakih vlada i grabež slabih. Ljudi iz vrhova struke (esnafskih udruženja i komora) imaju svoje firme koje proizvode i prodaju knjigovodstveni softver uz odličnu zaradu i zbog toga nemaju interesa da u toj sferi bilo šta pojasne putem dobrog Standarda koji bi mogao da posluži nekom konkurentskom softveru da se poziva na njega. Ovako, imamo nepismen i neupotrebljiv standard koji niko od proizvođača ne razume niti može da ga primeni, ali oni (koji su i napisali taj standard) sa svoje pozicije svoj softver na svom sajtu i u svojim izdanjima definišu velikim slovima kao softver urađen u skladu sa standardom RS33. U vezi sa tim puštaju se ispod žita i lukave vesti da knjigovodstveni softver mora da ima licencu (jučerašnje uveravanje jednog mog korisnika: „ako ne verujete, ima na sajtu uprave prihoda film kako će da proveravaju te licence“). I stvarno ima film kako da se proveri da li se koristi legalni licencni softver. Pa sad ti počni da razuveravaš kupca. Biće kao u onoj basni: dok zec dokaže… odoše mu jajca. A to i te kako ima uticaja na kupca. Nemoj da mi neko ovde kaže da nema.

    C. U nedostatku standarda ministarstva shvataju da je haos neizdržljiv i počinju da prave svoje Lične standarde. Primer: PRAVILNIK O NAČINU I POSTUPKU OBEZBEĐIVANJA IZVODA PODATAKA IZ ELEKTRONSKI VOĐENIH POSLOVNIH KNJIGA I EVIDENCIJA PORESKIH OBVEZNIKA – PRAVNIH LICA („Sl. glasnik RS“, br. 6/2010) „Član 1. Ovim pravilnikom se propisuje način i postupak obezbeđivanja izvoda podataka iz elektronski vođenih poslovnih knjiga i evidencija poreskih obveznika – pravnih lica“.

    Dakle, Ministarstvo finansija je donelo svoj lični Standard kojim se do najsitnijih detalja definišu tri izveštaja koja svaki knjigovodstveni softver mora da izda na zahtev inspektora. Šta je to nego Standard. Ali sad smo već u problemu. Ovaj standard zahteva u PDV izveštajima i neke podatke koji nisu propisani kao obavezni za vođenje i čuvanje u prethodnim Zakonima, podzakonskim aktima i propisima, pa ih nema u bazi podataka (na primer prethodni PDV se i u poresku prijavu upisuje zbirno a ne po stopama a ovde ga traže po stopama, i sl.). Ajmo Jovo nanovo, na prepravku celog softvera! Biće ovoga sve više. Jer i budžetske ustanove su dobile dopis da od početka 2011 moraju da iz svog softvera obezbede dva tri izveštaja u datom XML formatu i da ih redovno šalju ministarstvu. Dakle, uskoro će nam softver biti kiborg softver: 40% programer – 40% ministarstvo – 20% baba Vanga, ovo da bi se programer obezbedio za buduće Lične standarde. Standardizacija je već debelo počela po modelu „A La Serbiaaa“.

    D. Šta će standard struci koju je Država ukinula u proteklom ratu između SRRS i Privrednog Savetnika. Po Zakonu o knjigovodstvu knjige jedne firme (male, srednje, velike) može da vodi ko god digne dva prsta. Za Građevinare, Projektante, Lekare, Advokate i slično, njihove komore izdaju Licence i ko je nema ne može da se bavi poslom. Po zakonu o knjigovodstvu onome ko vam vodi knjige ne treba nikakva licenca a škola se i ne pominje. Po logici ovog zakona, tada i softver za knjigovodstvo može da pravi svako (što i nije strašno jer uvek ima genijalaca) ali i bez ikakvih standarda (što je već strašno jer uvek ima genijalaca). Nadajmo se brzim izmenama ovoga.

    Završavam, ali me i dalje kopka nedokučiva istina: Zatečen sam Nenadovim iscrpnim poznavanjem cele stvari oko JRS33 i njegovim pisanjem da je bio čest učesnik u centru zbivanja oko toga. Nije to nigde objavljivao, ili sam ja to propustio, ili tome nije bio pridavan onoliki publicitet kao sertifikaciji softvera za fiskalne printere. Lično me zanima njegovo mišljenje koje on nigde eksplicitno ne daje, zašto nikada nije uspešno napravljen taj standard? Mi smo poznati po tome da donesemo zakon pa ga posle toga tri puta menjamo. Ovde se ni to nije desilo. Ovo je samo puka moja radoznalost, a to je mana i zbog toga i ne zaslužujem odgovor. Ali to ne znači da odustajem od Standarda.

    Ako sam nešto javno proglasio lošim (a jesam), moralno sam obavezan da javno iznesem svoj predlog boljeg. Pa da probamo zajedno sa Nikolom ?

    Coba Standardni 33

    P.S. Morao sam da ukradem Nikoli jedan od potpisa iz njegove fioke.

    Пријавите се да бисте одговорили

17. Neki budući standard ima samo dva načina da se pojavi: ili da ga neko odavde napravi ili da se prepiše neko strano rešenje. Veoma sam skeptičan za varijantu jedan. Varijanta dva je realnija, naravno uz primernu lokalizaciju. Jedino da se konačno vidi neki strani standard, što još ne videsmo.

    I odavde postoje dva puta: da većina proizvođača prihvati standard kao nešto pozitivno ili da ga neko na silu uvede. U varijantu jedan veoma sumnjam, jer se evo godinama dogovaramo oko prostog formata za e-fakture i još se nismo dogovorili. Varijante dva se veoma bojim jer zna se ko ovde ima najveću batinu, a gde taj uvede standard, trava ne niče, što smo već imali prilike da vidimo. Rezime: ne valja kako god okrenuli. Nije mi drago zbog toga, ali tako je.

    Po meni, jedino realno rešenje jeste da se radi parcijalno na onim stvarima koje sam već pominjao: standardni izveštaji, dogovor sa državom oko nekih rešenja itd. Eksport koji je propisala PU generalno nije loša ideja, ali se slažem da je jako loše što je to propisala PU i to onako kako nikome ne odgovara. Samo da napomenem da je ta ideja pomenuta mnogo ranije, ali je potpuno ignorisana od strane države.

    U stvari, nije toliki problem pokriti tekuće propise koliko obuzdati nove. Po meni, svaki novi propis treba pre objavljivanja dati profesionalnom informatičaru koji bi dao mišljenje o mogućnostima automatizacije – trenutno imamo propise koji kao da su namerno pisani da se ne mogu automatizovati. Kao nusproizvod bi mogli da dobijemo algoritam – preporuku što bi verujem bilo od ogromne pomoći. Naravno, i rok za primenu duži od 24h bi bio poželjan.

    Ne bih baš rekao da sam bio u centru zbivanja. JRS-33 me je prvo zainteresovao jer mi je dosadilo da dobijam kontradiktorne informacije kako nešto treba pravilno raditi, pa sam ga pročitao (zvuči vam poznato, jel’ da). Posle toga sam otišao na par savetovanja i postavio par pitanja i to je to. Onda je došao novi predlog, pa smo imali diskusiju u UPSS i rezultat te diskusije sam preneo na sastanku sa SRRS. Ništa od toga nije tajna, eno u UPSS grupi koju vide svi članovi. Na osnovu ideja koje sam prethodno opisao napisao sam par tekstova za novine i to je objavljeno. Pokušao sam da pokrenem saradnju UPSS i države, ali sam odustao zbog nedovoljne podrške sa jedne strane i potpunog ignorisanja sa druge strane.

    Zašto taj standard nije zaživeo? Onakav kakav je nije ni mogao da zaživi. On je inicijalno napravljen sa ciljem da se zarade pare na sertifikaciji, ne da se nešto reši (izjava visokog funkcionera SRRS). U njemu skoro da nema korisnih informacija. Moguće je napraviti program koji 100% zadovoljava JRS-33, a uopšte ne radi.

    Mislim da smo prilično prekardašili sa pisanijem, pa molim Nikolu da nas podseti kad bude fajront 🙂

    Пријавите се да бисте одговорили

18. Nenade, hvala ti na iscrpnom objašnjenju. Sada su mi mnoge stvari jasnije. Na žalost, sve je onako crno kako sam i mislio. Ako neko promoviše zvaničnu politiku da Srbija kao mala zemlja danas u Evropu i ostali svet može da izvozi jedino zdravu hranu i pamet (softver), pa to dokumentuje i smanjenjem PDV sa 18% na 8% da se toj pameti omogući razvoj, a onda sve to baci u vodu ne uspostavljajući nikakvu komunikaciju sa tom pameti (jedinim vrednim ljudskim resursom koji ima), o kakvim se to onda ljudima radi? O prevarantima? O karijeristima? O lošim namerama?. Ne. Jednostavno o neukim i nezainteresovanim sitnim formatima, koji su daleko od političara a još dalje od državnika, koji su tu gde su, samo zbog motiva dobre plate i prestiža u selu. O onima koji su nam, na žalost,preostali. A stvar je tužna. Po statistici crkve od ukupnog broja godišnjih službi 95% su opela a 5% su krštenja. Gde to mi idemo? (gde odlazimo?)

    Ne treba odustajati. Ti si taj teški put već jednom prolazio i tek sada razumem tvoj stav. Idemo ponovo „preko Albanije“. Sve dok ne dođemo kući. U Beogradu je koncentracija najvećih Srpskih softverskih firmi i daleko najvećeg broja softverskih firmi. Nije moguće da ne mogu da postignu nikakav pametan dogovor i da naprave svoj standard. Ili nema Vođe. Nama uvek treba Vođa. Bez njega ništa.

    Пријавите се да бисте одговорили

19. Nema fajronta, ova diskusija je zlata vredna 🙂

    Evo jednog verovatno naivnog pitanja…

    „Ako drzava kao drzava ne haje mnogo za proizvodjace racunovodstvenih programa, da li postoji nesto sto moze da se uradi bez drzave, a u interesu je svih? Da li standard moze da proistekne bez ucesca drzave?“

    A evo za vasu zabavu i jedne drasticne ilustracije tog stava

    Ako bi na primer proizvodjaci knjigovodstvenih programa osnovali „esnaf“ i sami kolaboracijom dosli do neceg sto namerno necu da nazovem ovde standard (jer nema podrsku drzave) nego cu ga nazvati saljivo „esnafska povelja“ koja u sebi sadrzi sve to o cemu se ovde prica> koje i kakve izvestaje program treba da ima da bi zadovoljio zakonsku formu itd. Pretpostavimo da postoji apsolutni strukovni koncenzus clanova esnafa o sadrzaju „esnafske povelje“ da postuje zakonske norme i propise.

    Recimo sada da se pored te „esnafske povelje“ u statutu „esnafa“ uvede institut „kolektivnog osiguranja“ koji se narodski svodi da svaki clan esnafa deponuje 1000-2000 evra u fond esnafa. Namena fonda je iskljucivo jedna: da se plati advokat da trzi drzavu kada organ kontrole kazni nekog od clanova esnafa za neku od stvari koja je propisana poveljom.
    Recimo da se i samoj drzavi i nadleznim ministastvima uz kopiju esnafske povelje dostavi unapred informacija da po defaultu zajednicka tuzbasvih clanova ima da usledi sa sredstvima vec odvojenim za tu namenu. Nesto ko NATO pakt filozofija: ‘napad na jednog je napad na sve“ 🙂

    Da li bi to po vasem misljenju pokrenulo stvari sa mrtve tacke?

    PS:“Znam da je ovo maksimalno agresivan stav prema drzavi, ali po ovome sto cujem drzavi apsolutno nije stalo da saslusa ‘vapaj’struke’, te nema nista lose u tome da im se malo procackaju usi’

    Пријавите се да бисте одговорили

20. Salu na stranu, da li mislite da bilo kakva inicijativa u pravu standardizacije bez podrske drzava ima smisla ili ne?

    Пријавите се да бисте одговорили

21. Iskreno nisam verovao da ce ova tema izazvati ovoliko interesovanja, a Nova godina samo što nije. Znate ono jurnjava za poklonima, novogodišnja jelka, dali će sve biti u redu, gde idemo, ko dolazi:-)).
    Da se prvo predstavim.
    Licencirani sam gradjevinski inženjer. Ova licenca mi obezbedjuje da upravljam, ovde se više voli žargon „vodim“ građevinske radove. U svojoj karijeri sam se jako puno bavio ispitivanjem, kada sam se prvi put sreo sa tehničkim standardima, većinom su (tada) bili JUS ili DIN. kasnije ACI, ISO i EU standardi.
    Zemlja u kojoj sam ja završio studije počela da se raspada, posla je bilo sve manje i meni moj tehnički direktor predloži da bavim nečim potpuno novim, što je trend u svetu i Evropi. Da, upravo onim što su već mnogi čuli i što je ovde tema. Standardizacija, konkretno omražena ISO 9000 serija standarda. Koliko su drugi bežali od toga, ja sam to sa oduševljenjem prihvatio. Išao nekim svojim putem, stalno se usavršavao, u ona teška vremena, preko kumovskih i ostalih veza dobijao literaturu iz inostrasntva. Položio sam mnogo kurseva, neki od njih nisu bili međunarodno priznati, jer je zemlja bila u izolaciji. Već više od 10 godina radim kao nezavisni konsultant (imam svoju firmu). Takođe kao vodeći ocenjivač sarađujem sa jednim britanskim sertifikacionim telom.
    Protivnika standardizacije ima puno i mogu da ih razumem. Ne bih da mnogo pišem o tome, jer bi za tako nešto mogao da se otvori novi blog. Što i ne bi bilo loše, kao ideja. Recimo „Za i protiv standardizacije“. Moje mišljnje je sledeće: Ako su motivi iskreni i kompanija želi da unapredi svoje poslovanje, a da to procenjuje (proverava) jedna ozbilja i nezavisna grupa kompetentnih profesionalaca, to je sjajna stvar za kupca. Pre 5 godina mi „đavo nije dao mira, konsultantski i ocenjivački posao mi je postao rutina“, počela je da me zanima oblast informatike,j edinstvenost podataka, projektni menadzment i formiram tim ljudi, koji bi počeo da razvija softver. Naravno uzimajući u obzir i svoje konsultantsko iskustvo, uspostavljene kontakte sa mnogim firmama, sagledavajući objektivne probleme sa kojima se sreću i stećena znanja, sve sa idejom da se to implementira u dogovarajući softver, koji treba ponuditi tržištu.
    Ovo napominjem da se ne bi podrazumevalo da će sledeći deo teksta da se sagledava u ogledalu korisnika softvera ili konsultanta, koji ima interes da reklamira svoj rad.
    RS-33 je verovatno pokušaj jedne grupe ljudi da napravi nešto što bi uredilo jednu oblast i da se uspostavi, kao model, prema kojem bi se sprvodila evaluacija (procena) odgovarajućeg softverskog resenja, specijalizovanog za računovodstvo. Verovatno je tu postojao i onaj drugi interes da se (kako to obično biva u Srbiji) jedan uzak krug ljudi proglasi kompetentnim i ovlasti od odgovarajućeg regulatornog tela da u njegovo ime sprovodi ocenu primene RS-33. Kao stručnjak koji se bavi ovom oblašću gnušam se ovakvog pristupa, jer nas on vraća 40 godina unazad.
    Ako smo već pokrenuli ovu temu, onda je pravi put sledeći:
    na nivou struke predloziti da se odbaci RS-33 (ovakav, kakav jeste), jer nije međunarodno prepoznatljiv,
    ne insistirati da je predmet provere samo računovodstveni softver, već softver u oštem smilsu,
    (ovim se ne odbacuje mogućnost da se vrši provera računovodstvenog softver, ali se postavlja pitanje, a kako vršiti recimo ocenu document management softvera),
    pokrenuti postupak obuke profesionalaca, koji bi bili spremni da sprovode ocenjivanje u doglednoj budućnosti.
    Samo postojanje sertifikovanih kurseva za ocenjivače IT profesionalce, u okviru http://www.isaca.org (postoje lokalne kompanije u Sloveniji i Hrvatskoj) i sertifikovanih ocenjivača logično ukazuje da je ovaj proces zaokružen postojanjem određenog broja sertifikovanih IT kompanija, koje nude i odgovarajuće IT poslovno rešenje. Kako što sam u prošlom postu i napisao sertifikovane kompanije se mogu naći na https://www.evaluationcentre.com (morate uneti svoje podatke, da biste mogli da pristupite informacijama o kompanijama po sektorima, za koje nude IT rešenje) i dajem primer, samo jedne, kao štto je IRIS Software Group (www.iris.co.uk) i IRIS Exchequer (poslovno rešenje).
    Svima veliki pozdrav. Verovatno nastavljamo sa ovom temom u Novoj godini

    Пријавите се да бисте одговорили

22. Evo jednog neverovatno dobrog pitanja:

    “Ako drzava kao drzava ne haje mnogo za proizvodjace racunovodstvenih programa, da li postoji nesto sto moze da se uradi bez drzave, a u interesu je svih? Da li standard moze da proistekne bez ucesca drzave?”
    Nikola Malović

    Evo mog mišljenja:

    A. Danas se svuda u Evropi primenjuju IFAC međunarodni računovodstveni standardi (MRS) koje je po zahtevu EU morala, htela ne htela, da usvoji i naša zemlja. Stoga su ovi standardi još valjda od 2000 godine ugrađeni i u naše propise. Prema njima se danas vrši polaganje za certifikovanog računovođu, standarde kao debele knjige redovno prevodi i objavljuje SRRS i dobro ih naplaćuje (što se nimalo ne sviđa Privrednom Savetniku) jer SRRS je kao nevladina organizacija dobio ovlašćenje od IFAC-a za prevođenje i prodaju međunarodnih standarda. Eto tu smo. IFAC je strukovno međunarodno udruženje (savez) odnosno nevladina organizacija. Na nivou struke se Evropa dogovorila (ameri i englezi još uvek imaju svoje standarde ali ameri razmišljaju o prihvatanju IFAC-ovih) i doneti su standardi koje su zatim naknadno prihvatile sve zemlje i sve vlade. To u početku nisu bili standardi već čvrsta pravila igre propisana za knjigovodstvenu struku. Njihovim uvođenjem u pravne sisteme država postajali su obavezni standardi. Iz njih se mnogo može naučiti, a pogotovo kako napisati dobar standard za neki posao (ali to ko poživi da ih sve pročita). Rezultat: ko se drži ovih standarda njegovo knjigovodstvo je čitljivo i razumljivo za bilo kog u Evropi i ne može da se desi da to bude knjigovodstvo tipa: kako mali mikica zamišlja knjigovodstvo.

    B. Šta mi slično imamo kod nas? Samo Advokatsku Komoru (i treba je pisati velikim slovima). Ona je strukovno udruženje koje je dva tri puta državi dalo po ušima. Setite se da prvo nisu mogli da im uvedu obavezu vođenja poslovnih knjiga a probali su. Zatim čuveni Dinkić nije uspeo da jedino njima uvali fiskalne kase, a probali su i to još ozbiljnije – poučeni prethodnim dešavanjima. Uvalili ih lekarima, stomatolozima, veterinarima, ali advokatima nećeš bato inače ti blokiraju rad sudskog sistema. Drugim rečima, Komora kaže: držite se vi onoga što znate da radite i što je vaš posao. Ne uvodite nam kojekave gluposti kojih nigde u svetu nema, i ako se vama učinilo kako je to nešto mnogo dobro da se napuni kesa. Ima drugih mnogo pametnijih i kulturnijih načina za punjenje kese od ovog metoda srozavanja ugleda struke uvođenjem kasira u advokatsku kancelariju.

    C. Čega mi, nažalost, najviše imamo zastupljenog kod nas? Neznanja i nesloge. To proističe iz neprosvećenosti. Kod nas je 70% nepismenih i polupismenih. Samo 5% je visokoobrazovanih. Kritična masa visokoobrazovanih nije dovoljna ni za kakvu reakciju. To su pokazala protekla vremena. Stoga se oni daju lako korumpirati. I u toj situaciji nije nenormalno što nas neka neznalica godinama maltretira sa na primer potpuno bespotrebnim i beskorisnim dokumentom koji se naziva KEPU knjiga i koji ne postoji ni u jednoj zemlji Evrope.

    D. Šta je rešenje ? evo i mog predloga (prepisan Nikolin predlog):

    „Ako bi na primer proizvodjaci knjigovodstvenih programa osnovali “esnaf” i sami kolaboracijom dosli do neceg sto namerno necu da nazovem ovde standard (jer nema podrsku drzave) nego cu ga nazvati saljivo “esnafska povelja” koja u sebi sadrzi sve to o cemu se ovde prica> koje i kakve izvestaje program treba da ima da bi zadovoljio zakonsku formu itd. Pretpostavimo da postoji apsolutni strukovni koncenzus clanova esnafa o sadrzaju “esnafske povelje” da postuje zakonske norme i propise…“

    E. kako operacionalizovati start ovog projekta:

    Treba započeti zajedničku akciju u tesnoj saradnji sa UDRUŽENJEM PROIZVOĐAČA SOFTVERA SRBIJE UPSS a tu su nama poznati i ugledni ljudi:

    Savet UPSS-a posluje u sastavu
    1. Nenad Batočanin (Wings – Beograd) – Predsednik
    2. Mladen Glavinić (Conmag – Beograd)
    3. Darko Aksentijević (B&D Group – Kragujevac)
    4. Zoran Koš (KOŠ & CO. – Beograd)
    5. Branislav Brkić (AB Soft – Beograd) – Zamenik predsednika
    6. Dejan Pejčinovski (New dimension – Pančevo)
    7. Veljko Radovanović (Logik – Niš)

    Ovog momenta UPSS ima 76 članova (softverske firme) odnosno već ima kritičnu masu za bilo kakvu ozbiljnu akciju prema okruženju. Trebalo bi za početak da se sve softverske firme učlane u UPSS, zatim UPSS treba da statutom kao članove ili pridružene članove ili počasne članove i sl. primi i korisnike softvera ( knjigovođe i knjigovodstvene agencije i ostale čija je delatnost u vezi sa domaćim softverom ) i tada sve može da krene, ako se neko iz UPSS-a prihvati da to orkestrira. Ako za taj projekat nema tamo interesa, pričaćemo o tome makar ovde na Nikolinom blogu. A biće nas sve više.

    Пријавите се да бисте одговорили

23. Deluje mi da pod „standardizacijom“ podrazumevamo različite stvari. Neđo i Aleksandar misle na proceduru koja bi naterale softverske firme da se drže određenih nivoa u kvalitetu softvera, implementacije i podrške. Ostatak društva misli na dokument koji bi usmerio razvoj poslovnog softvera i ograničio divljanje svih relevantnih faktora. Na žalost, ovo su prilično odvojene stvari: možete imati odličan softver sa katastrofalnom podrškom (što su lepo mogli da osete mnogi korisnici u Srbiji).

    Standardizaciju 1 ne bih komentarisao, jer nemam ni znanja ni iskustva. Ako budem dobio neki konkretan predlog, mogu da dam svoje mišljenje. Samo bih rekao da loša usluga srpskih softverskih firmi nije ovde nimalo usamljena. Navodim primer jednog našeg mobilnog operatera koji po meni na skali od 1 do 5 zaslužuje najviše 2-, a sigurno ima uslova da uvede svaki standard na ovom svetu. Takođe moram da kažem da sam veoma razočaran efektima uvođenja ISO standarda u firme sa kojima radimo (pretpostavljam da su standardi tu najmanji krivci, odnosno nisu softverske kuće i mobilni operateri jedini koji zaslužuje lošu ocenu).

    Ideja da se u okviru stručnog udruženja napravi „standard2“ je dobra, bilo je sličnih inicijativa, ali na osnovu dosadašnjeg iskustva, veoma je teško ostvariva. Naime, bilo je nekoliko pokušaja da se neke stvari standardizuju, između ostalog i komunikacija programa i fiskalnih uređaja. Pošto je Wings na ovome uradio većinu posla, mogu da kažem da je reč o izuzetno zahtevnom poslu, pri čemu imajte u vidu da to nije ni 0.01% od posla o kome mi ovde pričamo. E, kad se uradi tekst, onda ide primena koja je do sada uvek zakazivala: firme prosto nemaju volje ni interesa da poštuju neki tamo standard. Moram da kažem da ih u dobroj meri razumem: u okviru i onako skromnih razvojnih resursa treba sad menjati program bez direktne koristi zbog prilično dalekog i maglovitog cilja. Na stranu što treba obezbediti i finansiranje čitavog projekta: svako je spreman da pokaže dobru volju i odradi neki posao za opšte dobro, ali ako taj poslić potraje nekoliko meseci ili godina… Ako se i zanemare finansije, volonterski rad ima problem što je uvek manjeg prioriteta: sve naše soft.firme su standardno na ivici kapaciteta, pa kad treba odvojiti i sat vremena, nastaje problem. Zajedničko finansiranje je poseban problem i bojim se da tu bez pomoći države nema rešenja.

    Što se tiče zajedničkog angažovanja pravnika za zaštitu interesa, razmotreno je :). Na primer, trenutno imamo zakon koji ima grešku u sebi (zvanično objašnjenje: pogrešila sekretarica pri prekucavanju) i po kome svi programi koji rade sa fiskalnim uređajima moraju imati sertifikat. Pošto niko nema sertifikat, svi su u prekršaju i ako neki inspektor tuži soft.firmu, sudija bi morao da je osudi. Pošto je ovo u jednom ternutku postalo jasno, tražili smo da se izda neko saopštenje ili nešto gde bi se jasno reklo da se primena zakona odlaže. Odgovor je bio „da li ste vi normalni, koji političar će pristati da prizna da nije uspeo da sprovede zakon. Inspektori na terenu to neće kontrolisati i to je to“. Tako smo po ko zna koji put došli u situaciju koju najviše mrzim: svi smo u prekršaju, a inspektori nam čine uslugu tako što nas ne kažnjavaju. Doduše, povremeno se desi da neko i odstupi od ovoga, a onda slede dugi razgovori sa korisnikom, pa sa PU, itd. U okviru anti-sertifikacione revolucije pregovarali smo sa pravnicima koji bi nam pomogli u sporu sa državom. Odgovor je: ako nemate milionske resurse i nekoliko godina vremena za čekanje, zaboravite. Pri tom su nam naveli neke horor primere koji su nam veoma jasno pokazali da treba da se povučemo.

    Da li ima smisla inicijativa za neku vrstu standardizacije? Zavisi. Ako imate OGROMNU dobru volju i isto toliko slobodnog vremena, možete da probate. I to je sve. Garantujem da će inicijativa naići na ogroman otpor sa raznih strana i na mlak prijem kod ostalih. Ali, dugoročno bi ovo moglo da bude pozitivna stvar. Ako hoćete moj savet, krenite od manje ambicioznih stvari koje sam ranije predložio. Tako možete da procenite posao i uz to da uradite nešto korisno, bez opasnosti da se udavite u rupi bez dna. Po meni je daleko bitniji i korisniji posao saradnja sa državom kod donošenja novih propisa. Deklarativno su na to pristali, sad ostaje teži deo: da se to zaista i uradi.

    Пријавите се да бисте одговорили

24. Nenadovo zadnje izlaganje problema utemeljeno je na proteklim naporima i ne samo što odlično slika našu situaciju nego se sa skoro svim stvarima tu datim u potpunosti slažem. Mislim da je on najviše doprineo ovoj razmeni mišljenja svojim iskustvom na tom polju. Sada bar znamo za šta da se ne hvatamo da ne bi uludo gubili vreme i energiju. Zbog toga se još jednom zahvaljujem i molim Nenada da mi da informaciju da li negde može da se pročita nešto od materijala na kojima je WINGS radio o standardizaciji računarskog programa i fiskalnog uređaja, ako su ovi materijali publikovani. Ozbiljno sam zainteresovan za to iz dva razloga: prvo, to je važan deo ove priče koju ovde pričamo, a u koji je neko već uložio veliki rad; drugo, u okviru moje firme dugo se bavimo razvojem sopstvenog drajvera za fiskalne uređaje i stoga smo i te kako zainteresovani za standard, za predlog standarda, za ideje u vezi toga.

    Пријавите се да бисте одговорили

25. Standardizacija o kojo je Nenad pisao u prinipu je podeljena (vrlo ispravno) u 2 dela.
    Ja sam u svom komentaru najviše obraćao pažnju na sertifikaciju softvera, u cilju zaštite korisnika.
    Pošto naš softver, za sada se ne obraća klijentima, koji koriste fiskalne kase (pretpostavljate da ima i takvih), nisam ni znao sa kakvim se problemima sreću cenjene kolehe.
    Otišao sam na sajt UPSS-a, pročitao tekst i iznosim svoje „prostodušno“ mišljenje.
    Ja bih kao proizvodjač softvera išao u Zavod za mere i dragocene metale i pitao ih da li imaju mogućnost da sprovedu postupak, koji je definisan zakonom.
    Ukoliko to mogu, onda bih to uradio, dobio sertifikat i onda stavio na sajt da korisnici softvera mogu da ga preuzmu, jer je to moja obaveza, kao proizvodjača softvera. Ukoliko Zavod za mere i dragocene metale ne moze da sprovede postupak onda bih tražio zvaničan dokumenat, da to nije moguće i takodje bih to stavio na sajt i obavestio korisniike softvera da ga preuzmu da bi na taj način „zaštitio“ korsinike softvera, koji su ga povezali sa fiskalnom kasom.
    I na kraju krajeva, za dobrobit zajednice proizvođača softvera pitao bih svoje kolege, kaoji rade u razvijenim državama EU, kako je kod njih rešen taj problem.

    Пријавите се да бисте одговорили

26. Za početak da svima poželim srećnu Novu godinu 🙂

    Pošto se uvek iznova vraćamo na tu nesrećnu sertifikaciju softvera za fiskalne kase, da ukratko ponovim najvažnija dešavanja, jer su VEOMA poučna. Ukratko, sredinom 2005. je donet novi Zakon o fiskalnim kasama gde se traži da se programi za rad sa kasama sertifikuju. To je uređeno sledećim tekstom:

    „Obveznik može fiskalnu kasu povezati sa računarom sa softverskom aplikacijom za koju je izdat sertifikat za njeno stavljanje u promet, a koja omogućava zadavanje komandi fiskalnoj kasi preko njenog definisanog interfejsa.
    Softverska aplikacija iz stava 3. ovog člana mora da onemogući da se:
    1) štampaju podaci iz fiskalnih dokumenata na nefiskalnim dokumentima;
    2) štampaju podaci iz fiskalnih dokumenata na nefiskalnim štampačima i na nefiskalizovanim fiskalnim kasama;
    3) obezbedi štampanje svakog storniranja evidentiranog prometa na fiskalnom isečku i na kontrolnoj traci fiskalne kase.“

    I to je sve. Kako se bližio rok za primenu, pokušali smo da rastumačimo priloženi tekst. Stavka 1 kaže da se ne smeju štampati podaci iz fiskalnih isečaka na „nefiskalnim dokumentima“. Pošto fiskalni isečak sadrži nazive artikala, količine i cene, to znači da program ne bi smeo ništa od toga da štampa na recimo stanju lagera, jer je to nefiskalni dokument. Stav 2 kaže da iste te podatke ne smete štampati na normalnim štampačima, a stavka 3 kaže da treba ONEMOGUĆITI štampanje svakog storna?? Pošto ovo niko nije uspeo da shvati (što nije ni čudo kako se ispostavilo), pokušali smo da dobijemo objašnjenje u PU. Tamo dan pre početka primene NIKO nije znao ništa o tome i sve se svodilo na to da se čeka prof. Prokin „koji to vodi“. Prof. Prokin se javio danom početka primene i iskreno se začudio kako to da ne shvatamo tako prostu fomulaciju. Onda je usledila višemesečna prepiska u kojoj je bilo svega, počev od teških reči pa do pozivanja na godine staža i stručnost. Ispostavilo se da je autor zakona imao nameru da spreči zloupotrebe koje su navodno radili neki programeri tako što su iz programa generisali falsifikate fiskalnih računa i tako oštetili državu. Postavljeno je pitanje zašto lepo ne osude te ljude, a nas ostave na miru, a odgovor je otprilike bio da žele sistemski da reše problem i da spreče da program generiše bilo kakav dokument koji liči na fiskalni isečak. Ali, kako to uraditi? Pošto prof. Prokin ima od ranije razvijen sistem za testiranje fiskalnih kasa, došlo se na genijalnu ideju da se softver testira istom metodologijom (između ostalog, ima i test na nasilan prekid napajanja). Posao će raditi ETF, a formalni nosilac će biti Zavod za mere i dragocene metale. Firma lepo isporuči softver, uplati 1.000e, ETF ga oceni i ako prođe, imate atest. Šta ako ne položite? Ništa, sve iz početka, naravno uključujući plaćanje. Šta ako se softver izmeni (domaće firme menjaju softver i na nekoliko dana)? Pa, mora SVE iznova, uključujući naravno i ovih 1000e!! Šta ako program podržava više fiskalnih uređaja (uobičajeno je da se podržava 6-10 raznih modela)? Šta da se radi, sertifikacija mora biti odvojena za SVAKI model!!! Po toj računici, Wings bi morao da odvoji jedno desetak hiljada evra _nedeljno_ i to pod pretpostavkom da uvek prolazi od prve 😉

    Kroz diskusiju i nekoliko sastanaka ispostavilo se da soft.firme i druga strana imaju drastično suprotne stavove o tome šta treba da zadovoljava taj hipotetički softver, pri čemu je test tajna i ne zna se šta sadrži. Najgore je što se lista zahteva stalno uvećavala i menjala. Zato smo tražili da dobijemo dokument na kome jasno piše šta se traži od nas (što nikad nismo dobili). Vrhunac je bio kada je dvadesetak firmi ipak predalo softver na sertifikaciju i NIKO nije prošao. Kad su svi videli da je vrag odneo šalu, prof. Prokin je usvojio naš predlog od ranije da se ipak sertifikuje samo drajver za fiskalni uređaj, pa je dogovoreno da se napravi standard za njegov interfejs (što ne bi ni na koji način sprečilo zloupotrebe, ali šta ima veze ako time skidamo kamen sa vrata). Tako smo uradili taj standard (mogu da ga pošaljem zaintresovanima, ali ne bih previše obraćao pažnju na njega, jer ga trenutno NIKO ne poštuje), poslali u ZMIDM i posle toga je nastala višegodišnja tišina koja se zadržala do danas. U međuvremenu je oformljen UPSS gde smo odlučili da bojkotujemo sertifikaciju. Takođe smo slali dopise na razna mesta, između ostalog i na Min.finansija. Koliko sam nezvanično čuo, Vlada je razmatrala naš dopis, ali ništa nisu odlučili, „jer ga nisu razumeli“.

    Što se tiče primene u ostalim zemljama, ne samo da sam se raspitivao, nego sam i zvanično tražio da se navede primer zemlje gde se ovo radi. Odgovor je prvo bio da je to naša originalna ideja, a kasnije Grčka (koja je u međuvremenu odustala od toga) i Kina (ovo nisam uspeo da proverim). Kad se malo razmisli, naravno da se nigde ne radi takva stvar – ako neko svesno generiše falsifikovana dokumenta (sa sve imenom i adresom onoga ko to koristi), lepo ga strpaju u zatvor, a ne maltretiraju ostale povodom toga.

    Nadam se da sam u ovom kratkom prikazu uspeo da razjasnim zašto se domaći programeri štrecaju kad se pomene i slovo „S“ od „Sertifikacija“. Izgubljeno je ogromno vreme, potrošene pare i žvci, načinjena je velika šteta i apsolutno NIŠTA nije urađeno.

    Пријавите се да бисте одговорили

27. Da rezimiram.
    Za to što su se Nenad i ostali članovi UPSS-a, koji su čitali tekstove i „štrecali“na ovom blogu, za sve je „kriv“ COBA.
    Jer da nije pomenuo JRS-33 i pokrenuo grudvu, koja se valja niz breg, mi (oslali neupećeni) ne bi znali da postoji UPSS, niti šta je bilo u „pozadini“ određenih članova Zakona o fiskalnim kasama.
    Da pokušam da objasnim ono što jako dobro znam. Informacije radi.
    Sertifikacija je proces, kojim se potvrđuje usaglašenost proizvoda (nekadašnje atestiranje), ili procesa ili sistema (ovde spadaju standardi serije ISO 9000, 14000, OHSAS 18001, ISO IEC 27001, ISO 22000, HACCP i slični).
    Po svojoj prirodi sertifikacija je proces, koji nikako ne može biti elitistički, što znači da samo jedna firma (bez dokaza o kompetentnosti), bude proglašena (ovlašćena) da sprovodi postupak. U ovom slučaju je to bio Zavod za mere i dragocene metale. I to je bilo definisano u Zakonu. To je nedopustivo. Zatim kriterijumi za proveru (ocenjivanje) moraju biti javno dostupni.
    Postupak treba da bude transparentan, treba da postoji pravo na žalbu. Postupak sertifikacije treba da bude dobrovoljan, osim kada je cilj,u zaštita potrošača ili sredine (tada na scenu stupaju akreditovane laboratirje, kontrolne organizacije i sertifikaciona tela za sertifikaciju proizvoda). Kao podrška tome postoje harmonizovani standardi. Da ne dužim, u svakom slučaju bi poštovani Nenade, trebalo informisati javnost, zvaničnim saopštenjem kada je dopis predat Zavodu za mere i dragocene metale ili staviti na sajt UPSS-a. Zatim hronologiju događaja, da je pokrenut postupak za izradu standarda za interfejs sa fiskalnim uređajem. Da nikakav odgovor nije dobijen i slično. j Tekst predloga standarda postaviti na sajt takođe. Na taj način izlazimo iz ilegale i počinjemo da se „borimo“ protiv institucija, čije namere ne možemo da dokučimo.

    Пријавите се да бисте одговорили

28. Problem sa standardom za „fiskalni drajver“ je u tome što je nastao samo iz razloga da se nekako skine teret sa leđa. Inače on nema nikakvu svrhu i ništa ne rešava. Zato i nije na sajtu UPSS.

    Ono što nikako ne razumem jeste kako se može sprovesti standardizacija ako nisu jasna „pravila igre“? Po meni, osnovni problem bilo kakve standardizacije je u nepostojanju preciznih pisanih dokumenata. Trenutno postoji brdo stvari koje su uređene ili internim pravilnicima ili nikako, pa se prenose bukvalno usmenim predanjem, kao u srednjem veku. Recimo, iz zakona o sertifikaciji softvera koji sam naveo se lepo vidi: zakon (niti bilo koji prateći dokument) uopšte ne pominje neke stvari koje onaj ko sprovodi taj zakon podrazumeva. Na primer, u nekom trenutku smo saznali da softver mora da detektuje situaciju kad korisnik proba da zameni jedan fiskalni uređaj drugim i da ga spreči u tome. To ni u naznakama nigde ne piše. Tako je propis samo alibi da se sprovodi nečije slobodno mišljenje.

    Drugi problem koji vidim jeste neprestano menjanje propisa. Recimo, ako je u junu provereno da li naš program dobro računa eko taksu, već u avgustu to ne važi, jer je propis promenjen (na stranu što još uvek nikom nije jasno kako se računa pomenuta taksa).

    Hteo bih da navedem još jedan primer iz prakse. Po tekućim propisima se na kraju svake godine za radnike popunjava obrazac M4 u kome se za svakog radnika upisuje koliko je radio u toj godini. Pre nekog vremena sam dobio reklamaciju od jedne firme da im taj obrazac nije prihvaćen, jer je je za čoveka koji je radio do 30.08. napisano da je radio 7 meseci i 30 dana. Posle silnih peripetija, kontaktirao sam inspektora koji je ovo odbio i tražio da mi objasni razlog. Po njemu (i PIO fondu) ovde treba da piše 7 meseci i 29 dana! Razlog? PIO fond računa da svaki mesec ima 30 dana, pa kako je ovog meseca radio jedan dan manje, znači da je radio 29 dana! Ovo izgleda piše u nekom internom pravilniku koji nije dostupan javnosti i sve što sam dobio jeste rukom pisan papir na kome je sledeće objašnjenje kako se računa broj dana:

    01.01 – 31.01 01 00
    01.01 – 30.01 00 29
    01.01 – 27.01 00 27
    20.01 – 31.01 00 11
    01.01 – 15.02 01 15
    15.01 – 31.03 02 16
    07.01 – 10.03 02 04
    16.02 – 31.05 03 15
    05.01 – 04.02 01 00
    18.01 – 18.03 02 01

    Пријавите се да бисте одговорили

29. Da pokušam da odgovorim.
    Citiram međunarodno usvojen dokumenat ISO/IEC Guide 2:2004 – Standardization and related activities – General vocabulary (kojem je identičan SRPS ISO/IEC Guide 2:2007 – Standardizacija i srodne aktivnosti – Opšti rečnik), tačka 3.2, sledi citat
    Standard
    Dokumenat, utvrđen konsenzusom i odobren od priznatog tela, kojim se utvrđuju, za opštu i višekratnu upotrebu, pravila, smernice ili karakteristike za aktivnosti ili njihove rezultate, radi postizanja optimalnog nivoa uređenosti u datom kontekstu.

    NAPOMENA – Standardi treba da budu zasnovani na proverenim rezultatima nauke, tehnologije (tehnike) i iskustva, radi postizanja optimalne koristi za društvo.

    Podvlačim termine KONSENZUS I ODOBREN OD PRIZNATOG TELA.
    Po definiciji matematičke logike, ovo je konjunkcija i podrazumeva ispunjenje oba uslova.
    U primerima, koje smo do sada uzimali u obzir (RSS-33) nijednom nisu bila ispunjena oba slučaja.
    Da su „standardi“, podrazumevali (pogledati napomenu)
    proverene rezultate nauke, tehnologije (tehnike) i iskustva, radi postizanja optimalne koristi za društvo, to nema ni govora.
    Komentare, koje si Nenade postavljao, kako je moguće…., pokušaću da objasnim. Sve je ovo posledica činjenice da u Srbiji ne postoji građanska svest, civilno društvo, nezavisne i stručne institucije, koje bi učestvovale u stvaranju konsenzusa sa donosiocima besmislenih propisa. Ka da bi to postojalo ne bni nam se dešavalo ovo što nam se dešava.
    Kada bi recimo proizvođači softvera organiziovani, za početak u UPSS, (u cilju zaštite svojih i interesa korisnika) napisali o problemima, sa kojima se sreću u primeni odgovarajućeg propisa i to predavali za zavodnim pečatom, recimo Poreskoj upravi, stvari bi počele da se pokreću sa „mrtve tačke“. Jer je nemoguće modelirati nešto što nije ispravno pa navodim, navodim
    01.01 – 30.01 00 29
    01.01 – 27.01 00 27
    Ovde je očigledno da je računica pogrešno i nije moguće napraviti model. Pa to treba javno izneti, ko je dobio takav zahtev, kome je i kada to predato i slično.
    Bar ja tako mislim.
    Jer, da citiram srpskog pesnika Veljka Petrovića

    Slobode? Dobro! Al’ to nije voće
    Što zrelo pada u šešir ma kome.
    Verujte prvo! i stisnite pesti,
    Pa onda tresti, tresti!

    Пријавите се да бисте одговорили

30. Kada smo već kod standardizacije i pratećih problema, pomenutih i prethodnom tekstu:-)).
    https://www.b92.net/tehnopolis/vesti.php?yyyy=2010&mm=12&nav_id=482911
    Kako to svet radi!!
    https://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/227294/JankovicDevedeset-odsto-prituzbi-zbog-lose-uprave
    a gde smo mi?

    Пријавите се да бисте одговорили

31. Skraćeno rečeno, trenutno nemamo uslove za bilo kakvu standardizaciju, što je i moje mišljenje.

    Što se uticaja na institucije tiče, sasvim se slažem da to mora postojati ako želimo da idemo i približno u dobrom pravcu. Ali, posao je daleko ozbiljniji nego što to izgleda. UPSS je poslao nekoliko dopisa na ovu temu, povremeno se u novinama pojavi kritički nastrojen članak (par takvih su moje delo), ali sve to je daleko od bilo kakvog vidljivog efekta. Najozbiljniji pokušaj koji ja znam jeste http://www.srp.gov.rs. Radi se o telu koje je oformila država, pa su postojali svi uslovi za dobre rezultate. Ipak, rezultati su bili sasvim skromni, a u jednom trenutku je zvanično saopšteno da SRP ima otpor u samim organima države i to bez ikakvog obrazloženja!? Čemu onda da se nadamo mi? Istini za volju, treba pomenuti i druge koji rade na ovome, recimo: http://www.uvra.net.

    Što se brojanja dana za M4 tiče, ovakav sistem ima neku (nakaradnu) logiku i može se automatizovati. Pravi problem je što to nigde ne piše.

    Пријавите се да бисте одговорили
32. Повратни пинг: Kvalitetan program za knjigovodstvo – Nivatech Papiri